Interview - Betreu­ungs­recht

In meinem Beruf bin ich glücklich

Betreu­ungs­recht: Mitten im Leben stehen und anderen den Rücken freihalten

Zur Person

Rechtsanwältin Doris Kindermann startete in Hamburg 1986 mit dem Jura-Studium im Fachbereich 17 der Universität Hamburg, an dem ursprünglich aufgrund einer Experimentierklausel im Deutschen Richtergesetz aus dem Jahre 1971 eine einstufige Juristenausbildung (mit nur einem großen Staatsexamen) ausprobiert wurde. Das erste Staatsexamen – nach Auslaufen der Experimentierklausel – legte sie 1993 ab. Danach absolvierte sie das Referendariat in Hamburg und London von 1995 bis 1997. Nach dem Zweiten Staatsexamen gründete sie 1997 die Sozietät Kindermann & Prange in Hamburg. Ihre Schwerpunkte sind das Betreuungsrecht und Sozialrecht.

Berufsbetreuung

Interview mit Rechts­an­wältin Doris Kindermann, Hamburg

Fotos: Peter Adamik, Berlin

Berufsbetreuer kann wirklich jeder werden. Warum sich durch zwei juristische Examina durchkämpfen?

Weil die Betrof­fenen uns brauchen.

Warum brauchen die Betroffenen gerade Anwältinnen und Anwälte in der Berufsbetreuung?

Es ist tatsächlich so, dass selbst meine Schwester zu mir gesagt hat: „Wieso? Das kann doch jeder machen.“ Aber das stimmt nicht. Wenn ein Mensch in einer Lebens­si­tuation ist, in der er die eigenen Angele­gen­heiten nicht mehr regeln kann, wird es in originär recht­lichen Bereichen schnell schwierig. Ohne juris­tische Kennt­nisse ist es nicht möglich, die Inter­essen der Betref­fenden angemessen wahrzu­nehmen. Es gibt natürlich Betreu­ungen, die so einfach sind, dass sie jeder machen kann. Die werden an ehren­amt­liche Betreuer verteilt.

Was ist denn eine einfache Betreuung?

Eine freund­liche alte Dame, die ein gutes Einkommen hat, im Heim lebt, und deren Rente, die im Idealfall direkt auf das Konto des Heimes fließt, bedarfs­de­ckend ist. Bei dieser Betreuten sitzt man eigentlich nur am Bett, spielt mal„ Mensch ärger dich nicht“, schreibt ab und an mal einen kleinen Höher­stu­fungs­antrag an die Pflege­kasse, der auch sofort bewilligt wird, weil man so viel Unter­stützung von dem Pflegeheim hat.

Und die Wirklichkeit?

Der Regelfall läuft eher so: Sie übernehmen eine Betreuung eines alten Menschen, der vielleicht gerade nicht kranken- oder pflege­ver­si­chert ist, der im Krankenhaus ist, aber bis auf weiteres nicht in die Häuslichkeit zurück kann, bei dem vielleicht auch zwei Mieten nicht gezahlt sind, das Konto gepfändet wurde, ein Pflegeheim gesucht wird und keiner weiß, wer es bezahlen soll. Natürlich will der Betref­fende aber möglichst bald in seine langjährige Wohnung zurück­kehren und sie keines­falls aufgeben. Als Betreuer steht man dann vor der Situation, dass das Krankenhaus sagt: „Wir müssen den entlassen, bitte kümmern Sie sich.“

Und was können Anwältinnen und Anwälte jetzt besonders gut in der Berufsbetreuung?

Sich im Umgang mit Sozia­lämtern, Kranken­kassen und gegebe­nen­falls auch Angehö­rigen durch­setzen. Anwälten fällt es leichter als anderen Berufs­gruppen, die Lebens­sach­ver­halte der Betrof­fenen zu analy­sieren, ihre Bedürf­nisse mit recht­lichen Ansprüchen zu synchro­ni­sieren und gegebe­nen­falls auch gegen mögliche Wider­stände durch­zu­setzen.

Und was können Sozialpädagogen oder Altenpfleger besonders gut in der Berufsbetreuung?

Das ist ja eine Jedermann-Aufgabe. Sozial­päd­agogen und Psycho­logen sind keine Jeder­männer. Wir haben es auch mit Menschen zu tun, die schwere psychische Störungen haben: Wahnvor­stel­lungen, Hallu­zi­na­tionen, Persön­lich­keits­stö­rungen. Sie sind manchmal extrem misstrauisch, leben zurück­ge­zogen. Jedermann sind die Ehren­amt­lichen, die – häufig nachdem die Kinder aus dem Haus sind – noch mal ein bisschen was Soziales machen wollen, aber nicht damit Geld verdienen müssen. Sie betreuen die alte Dame, die im Pflegeheim ist, oder einen alten Herrn. Ich erlebe hier in Hamburg, dass die Betreu­ungs­stellen ihr Personal ganz gut kennen. Man darf durchaus als Betreuer Wünsche äußern. Die Betreu­ungs­be­hörde weiß zum Beispiel bei mir, dass ich mit Menschen mit bipolaren Störungen oder mit Psycho­tikern zusam­men­ar­beite, oder auch mit Menschen mit Persön­lich­keits­stö­rungen wie dem Messie-Syndrom. Man bekommt mit der Zeit ein Händchen dafür. Das funktio­niert manchmal sehr gut – und manchmal funktio­niert es auch gar nicht.

Die Betreuung findet in Feldern wie Gesundheit, Vermögen, Behörden, Heim und Wohnen statt. Wie viel Nicht-Jura steckt denn im Betreuungsrecht?

Das ist von Fall zu Fall unter­schiedlich. Als Anwalts­be­treuerin werde ich von den Betreu­ungs­be­hörden eigentlich nur beauf­tragt, wenn es besondere recht­liche Schwie­rig­keiten gibt. Wir Anwäl­tinnen und Anwälte bekommen zumeist Fälle, wo eine Scheidung im Raum steht, wo es einen schla­genden Ehepartner gibt, in denen eine recht­liche Proble­matik im Raum steht, wo zum Beispiel eine Erbstrei­tigkeit läuft, wo unsere Betreuten überschuldet sind, wo der Kranken- und Pflege­ver­si­che­rungs­schutz fehlt … also immer die hässlichen Sachen.

Mit der Berufsbetreuung wird auch gleich der anwaltliche Rat eingekauft?

Genau. Auch wenn der Betreuer in der Situation nicht der Anwalt des Betreuten ist. Der Betreute profi­tiert natürlich von meinen Anwalts-Know-how.

Wird der Rat denn angemessen vergütet?

Nein. Wir haben theoretisch als Berufsbetreuer die Möglichkeit, berufsspezifische anwaltliche Dienstleistungen nach dem Rechtsanwaltsvergütungsgesetz (RVG) abzurechnen. In der Praxis wird das von den Gerichten aber kaum noch angewandt. Das war früher anders. Ich habe noch Akten von älteren Kollegen übernommen, die in schönster Selbstverständlichkeit bei einem Grundstückskaufvertrag nach RVG abgerechnet haben. Ich bin gerade im Streit mit dem Betreuungsgericht, ob ich einen von mir verhandelten Grundstückskaufvertrag als Anwaltsleistung abrechnen darf. Das Betreuungsgericht und auch der BGH sagen: Wenn ein Notar dabei war im Regelfall, nicht. Dabei vertritt selbstverständlich ein Notar nicht die Interessen meines Betreuten. Ein Notar muss unparteiisch sein. Wenn ich den Preis der Immobilie für ihn hochhalten will, muss ich Vertrauen aufbauen. Denn bis ich die betreuungsgerichtliche Genehmigung bekomme, kann das schon einmal sechs Monate dauern. Zunächst ist alles schwebend unwirksam. Auch die Abwicklung eines solchen Grundstücksverkaufs ist ein enormer Aufwand. Er wird nicht vergütet. Ich soll hier ganz genau meine 2,5 Stunden im Monat bezahlt bekommen, wie bei anderen Betreuten im Heim auch – und das wohlgemerkt bei Betreuten, die vermögend sind.

Rechnet sich die Betreuung?

Die Stunden­sätze sind seit zehn Jahre nicht erhöht worden und sind pauscha­liert. Zugleich sind die Anfor­de­rungen gestiegen. Wo früher ein Zweizeiler an die Pflege­ver­si­cherung reichte, muss ich heute alles in Formu­laren begründen und für meine Betreuten kämpfen. Nur auf Betreu­ungen sollte keine Anwältin und kein Anwalt setzen. Die aktuelle Vergütung ist zu niedrig. Die Misch­kal­ku­lation gerade bei Anwalts­be­treuern funktio­niert nicht mehr, weil die einfachen Betreu­ungen an ehren­amt­liche Betreuer gegeben werden, die normalen Betreu­ungen an Psycho­logen und Sozial­päd­agogen gehen und für Anwäl­tinnen und Anwälte nur das bleibt, wo es richtig kracht.

Was treibt Sie an, wenn die Vergütung im Moment nicht stimmt?

Nochmals: Die Vergütung muss erhöht werden. Aber natürlich ist es auch so: Mandarf nicht immer nur aufs Geld schielen. Nicht alles muss sich sofort rechnen. Der Beruf des Betreuers ist sehr erfüllend. Statt einer Vielzahl von wechselnden Einzel­man­daten haben sie Betreute, zu denen sie zum Teil über Jahre eine Beziehung aufbauen. Ich kann ihnen helfen. Und was großen Spaß machen kann, ist die Zusam­men­arbeit – wenn es klappt – mit den Sozial­be­hörden. Ich bin immer erstaunt und verblüfft, was für funktio­nie­rende Sozial­struk­turen wir zum Teil haben und was für tolle Mitar­beiter in den Behörden arbeiten. Ich gehe abends oft mit einem guten Gefühl nach Hause. Ich weiß noch, als meine Kanzlei­part­nerin am Berufs­anfang zu mir sagte: „Komm, wir müssen alles machen.“ Bei manchem Mandat war ich nicht im Reinen mit mir. Das ist heute anders. Dann stelle ich fest: In meinem Beruf bin ich glücklich.

Wieviel Ethik braucht man im Betreuungsrecht?

Viel. Das Betreuungsrecht hat sich enorm weiterentwickelt. Lange wirkte noch das Prinzip Entmündigung nach. Die Betreuten haben sich auch nicht gewehrt, die konnten sich auch nicht wehren. Da war die 87 Jahre alte Betreute, der die Bank das Konto dicht gemacht hat, nur weil jetzt eine Betreuung eingerichtet worden war. Das hat sich zum Glück geändert. Heute schwingt das Pendel in die Gegenrichtung aus: Wir sollen für unsere Betreuten eher die gute Fee sein, die das gesamte Leben regelt, die Schulden beseitigt, ohne aber die Konten zu sperren, alles im besten Einvernehmen und auf Gesprächsbasis. Wenn es nicht läuft, stellen die Betreuten heute einen Antrag auf Betreuerwechsel und dann kommt ein Neuer.

Steigt nach Ihrem Eindruck die Zahl der komplexen Betreuungen?

Ja. Durch das alte Betreuungsrecht haben sich gerade Menschen mit psychischer Erkrankung – völlig zu Recht – extrem bevormundet gefühlt. Heute sind die Hürden für die Einrichtung einer Betreuung sehr hoch! Diejenigen, die es gar nicht mehr schaffen, die kommen gar nicht mehr in den Genuss einer Betreuung. Gerichte dürfen eine Betreuung nur einrichten, wenn sie den Betroffenen einmal persönlich angehört haben. Das ist natürlich richtig und gut. Wenn jemand aber auf dem Weg zur Betreuung obdachlos wird, hat er Pech. Und es gibt aber einen Personenkreis, der so krank ist, dass er nicht erreichbar ist. Natürlich wissen alle: Die sind krank. Aber die Gerichte dürfen die Betreuung nicht anordnen.

Ein Beispiel?

Als Verfah­rens­pfle­gerin vertrete ich eine Frau, für die eine Betreuung einge­richtet werden soll. Sie kommt aber einfach nicht zur Anhörung und öffnet auch die Tür nicht. Sie zieht sich zurück. Jetzt droht die Räumungs­klage … Eigentlich ist alles vorbe­reitet und eine Kollegin würde die Betreuung übernehmen können. Das Gericht kann aber ohne persön­liche An hörung der Betref­fenden die Betreuung nicht einrichten. Das ist sehr tragisch. Wenn Ihnen also in der Stadt wieder einmal eine obdachlose Frau entgegen kommt, denken Sie an meine Worte.

 

 

Ist das Betreuungsrecht nur ein Thema für die kleinen Leute?

Durchaus nicht. Was immer vergessen wird: Jeder Mensch kann betroffen sein. Sie bekommen Schlag­an­fälle, sie erkranken an Nerven­leiden oder psychi­schen Krank­heiten oder bekommen Demenz. Das alles geschieht oftmals nicht nur im späten Lebensalter, sondern kann auch in jungen Jahren passieren. Es gibt sogar Frühde­menzen. In einem Famili­en­un­ter­nehmen können große Probleme entstehen, wenn ein Mehrheits­ge­sell­schafter ernsthaft erkrankt und unter Betreuung gestellt wird. Für diesen Fall sollte es einen Plan geben, zum Beispiel mit einem Bevoll­mäch­tigten als Vertrau­ens­person. Es kann jeden treffen. Man sagt es immer so lapidar dahin und denkt: „Naja, ich aber nicht“ – aber es kann tatsächlich jeden treffen. Es gibt hässliche Erkran­kungen, die sehr plötzlich kommen. Der Vorsor­ge­bedarf ist groß.

Wie geht ein Berufsbetreuer mit den menschlichen Krisen und dem Traurigen um?

Ob als Betreuerin oder als Anwältin: Wir erleben Menschen oft in sehr drama­ti­schen Lebens­si­tua­tionen. Auch ein Gerichts­ver­fahren kann so ein Ereignis sein. Im Umgang mit Mandanten stelle ich häufig fest, dass es gar nicht immer wichtig ist, den Prozess zu gewinnen. Es ist viel wichtiger, dass man immer hinter den Mandanten steht und ihnen immer den Rücken stärkt. Du bist nicht alleine. Und das ist in jeder traurigen Lebens­si­tuation so. Oftmals ist eine „verbale Umarmung“ viel wichtiger als ein Plus von zehn Euro auf dem Konto.

Und Ihr persönlicher Trick?

Es mag jetzt etwas kalt klingen: Ich versuche, mich abzugrenzen. Man muss lernen, mit den negativen Gefühlen umzugehen. Sie zulassen, aber nicht zu stark an sich heran­lassen. Sehen Sie immer gleich­zeitig das halbvolle und das halbleere Glas.

Warum gibt es so viele Anwältinnen gerade in diesen sozialen Rechtsgebieten?

Weil es schlecht bezahlt ist. So ist es. Suchen sie einen schlecht bezahlten Job, sie werden immer eine Überre­prä­sentanz von Frauen finden. Das ist in Deutschland immer noch besonders ausge­prägt.

Ein Berufsbetreuer hat viele Betreuungen. Wie schaffen Sie es, am Ende dem Einzelnen gerecht zu werden?

Ich handhabe es so, dass ich mir zu Anfang einer Betreuung viel Zeit nehme und den Betreuten auch mehrfach sehe. Der Aufwand ist mir dann egal. Der Betreute soll Gelegenheit haben, Vertrauen zu mir zu schöpfen, denn bei Vertrau­ens­pro­blemen funktio­niert keine Betreuung. Wenn alles läuft, sehe ich meine Betreuten dann zwar noch gelegentlich, aber nicht mehr so häufig. In Krisen­zeiten sieht man sich dann wieder öfter. Die wenigsten Betrof­fenen möchten, dass man ständig auf ihrer Couch sitzt. Es geht um ein profes­sio­nelles und vertrau­ens­volles Verhältnis.

Der Gesetzgeber wollte die Betreuung im Familien- und Freundeskreis fördern.

Die Berufs­be­treu­ungen wachsen aber.

Ist das heute noch eine Chance für den Nachwuchs?
Ja.

Warum?

Es ist unbedingt eine Chance für den Nachwuchs. Die demogra­phische Entwicklung wird dazu führen, dass immer mehr Menschen bis ins hohe Alter arbeiten müssen. Wer aber arbeitet, kann nicht nebenbei auch noch Betreu­ungen übernehmen. Der Bedarf nach profes­sio­nellen Betreu­ungen wird also wachsen, zumal damit auch Familien entlastet werden. Es ist doch viel schöner, mit alten Menschen gemeinsam Zeit zu verbringen, statt sich um Forma­li­täten wie Sozial­hilfe- oder Pflege­ver­si­che­rungs­an­träge zu kümmern.

Das heißt: ein klares Plädoyer für eine professionelle Betreuung?

Ja. Inter­essant sind auch Mitbe­treu­ungen. Der Angehörige kümmert sich eher um die sozialen Aspekte und ich mache das Back-Office mit dem Papierkram. Da bin ich schneller, besser und effizi­enter.

Wie bereitet sich eine junge Anwältin oder ein junger Anwalt vor, der Berufsbetreuung übernehmen möchte?

Sie sollten den Kontakt zu anderen Betreuern suchen, um sich auszut­au­schen, übrigens auch zu Betreuern aus anderen Berufen. Und sie sollten sich mit dem SGB I beschäftigt haben, um zu wissen, worum es in der Praxis oft geht. Auf die Vielfalt des Lebens können Sie sich dann nicht wirklich vorbe­reiten. Da heißt es schnell reagieren und sehr flexibel sein. Aber man wächst da hinein. Betreu­ungen sind nichts für Menschen, die gerne in aller Ruhe mal eine Akte bearbeiten wollen.

Und wie kommt man dann an die erste Betreuung?

Man wendet sich an die Betreu­ungs­stellen und bewirbt sich dort als Betreuer. Und dann wird man einge­laden … und wenn es gut läuft, probieren die es einmal mit Ihnen aus. Als Anwalts­kollege sollten Sie immer darauf achten, dass sie gleich als Berufs­be­treuer vorge­schlagen werden, damit sie nicht zehn Betreu­ungen quasi für lau führen müssen. Das muss auch im Beschluss so stehen. Das wird in der Regel aber auch so gehandhabt, weil Anwalts­be­treuer durchaus gesucht werden.

Wie viele Betreuungen bekommt man in Hamburg?

Die Zahl ist nicht gedeckelt. Ich persönlich habe immer um die 60. So viele Betreu­ungen haben den Vorteil, dass man zum Einzelfall leicht die profes­sio­nelle Distanz bekommt – und natürlich hilft Erfahrung, die Arbeits­ab­läufe ständig zu aktua­li­sieren und zu verbessern.

Kann das Betreuungsrecht als Studierender oder Referendar schon für sich entdeckt werden?

Klar, jeder kann ja Betreuer werden. Ich habe auch tatsächlich einen Anwalts­kol­legen und eine Anwalts­kol­legin, die haben wohl schon im Studium angefangen. Auf die Idee bin ich gar nicht gekommen. Ich hätte gerne im Studium mal etwas Sinnvolles mit mehr Praxis­bezug gemacht.

Kann ich heute als Berufseinsteiger oder als Berufseinsteigerin noch eine Kanzlei gründen?

Ja, locker. Das geht heute einfacher als je zuvor.

Was muss ich tun?

Ein Büro mieten, ein paar Computer kaufen, eine Website bauen, eine Online-Datenbank abonnieren … es braucht nicht viel mehr. Die Mandanten erwarten heute nicht mehr das Regal mit Fachbü­chern vor dem ein älterer Herr sitzt. Die klassische Anwaltswelt mag es noch geben, daneben gibt es ganz viele Chancen für alle die, die es auch anders machen wollen. Jeder kann die Mandanten finden, die zu ihm passen.

Tragen das Betreuungs- und das Sozialrecht für eine Kanzleigründung?

Wenn man die Kosten im Blick behält, kann das klappen. Das wäre die Low-budget-Gründung. Wenn man sich frei entscheiden kann, sollte noch ein Rechts­gebiet dazukommen, mit dem man auch richtig Geld verdienen kann – und zu dem man einen Zugang hat oder für das man eine Geschäftsidee hat. Und noch ein Tipp: Realis­tische Ziele setzen. Jedes erreichte Ziel motiviert und es vermeidet, dass man gestresst ist.

Haben Sie die Gründung Ihrer eigenen Kanzlei jemals bereut?

Nein. Nach zwei Jahren habe ich mich noch einmal bei einer Kanzlei für Trans­port­recht beworben. Im Vorstel­lungs­ge­spräch fragte mich der Anwalt, was ich denn mit meiner Kanzlei machen würde. Da wurde mir klar, dass ich meine junge Kanzlei eigentlich gar nicht aufgeben wollte.

Was ist denn aus Ihrer Sicht Ihre wichtigste Fähigkeit, um eine eigene Kanzlei zu führen?

Man muss ein bisschen egozen­trisch sein.

Das ist auslegungsbedürftig.

Genau. Man muss als Persön­lichkeit sehr autark sein, man muss Druck aushalten können, man muss gut stress­be­lastbar sein, und, wie ein Ausbilder bei der Betreu­ungs­stelle einmal sagte, man darf nicht immer von allen liebgehabt werden wollen.

Work-Life-Balance: Ist die eigene Kanzlei Chance oder Belastung?

Chance. Weil man sich so vieles frei gestalten kann.

Drei kurze Tipps für eine Kanzleigründung für den Nachwuchs.

Das Geld zusam­men­halten, also auf die Kosten achten. Sich seine Mandanten von Anfang an aussuchen. Und immer zusehen, dass man unabhängig bleibt.

Und ein letzter Rat: Was muss eine Anwältin oder ein Anwalt unbedingt vermeiden, wenn sie mit Nicht-Anwälten im Betreuungsrecht konkurrieren wollen?

Überheb­lichkeit. //


Das Interview führten Rechtsanwalt Dr. Nicolas Lührig und Rechtsanwältin Nicole Narewski, Berlin

 

Hintergrund - Das Betreuungsrecht

Die Betreuung ist eine rechtliche Betreuung, das heißt sie ist keine soziale Hilfe, keine Pflege und auch keine gesundheitliche Betreuung. Die Betreuung ist an die Stelle der früheren Vormundschaft mit der „Entmündigung“ und der „Gebrechlichkeitspflegschaft“ getreten. Sie wird zeitlich und sachlich auf die Aufgabenkreise beschränkt, für die eine rechtliche Betreuung erforderlich ist. Die rechtliche Betreuung ermöglicht Rechtshandlungen stellvertretend im Namen des Betreuten, die diese/dieser selbst nicht mehr vornehmen kann. Das Gesetz zur Reform des Rechts der Vormundschaft und Pflegschaft für Volljährige ist am 1. Januar 1992 in Kraft getreten. Die Betreuung ist kein Ausbildungsberuf. Der Gesetzgeber wollte vor allem ehrenamtliche Betreuungen im Familien- und Freundeskreis fördern. Tatsächlich gibt es inzwischen immer mehr Berufsbetreuer.

 

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